Unha entrevista de Jacinto Antón con Peter Longerich
El Pais - 01/11/2009
Como se xesta un genocida? Inflúe o subdesarrollo sexual? Este historiador alemán ven de escribir unha apaixonante biografía de Heinrich Himmler, un dos peores criminais nazis. Himmler. Non imaxina un peor. Xefe da Gestapo e das SS, ministro do Interior da Alemaña nazi, comisario étnico e organizador da Solución Final, o exterminio dos xudeus. A escribir a súa biografía, mergullándose nos seus crimes, as súas extravagancias e a súa infecta alma, entregouse durante anos o historiador alemán Peter Longerich (Krefeld, 1955). O resultado é un libro monumental (Heinrich Himmler, RBA) que radiografía como nunca a acción política, a carreira asasina e a complexa psicoloxía do sinistro personaxe, ofrecendo ao tempo una das máis preclaras descricións de como se desenvolveu no seo do goberno hitleriano a cadea de decisións e circunstancias que conduciron ao Holocausto. Non parece que a Longerich lle afectara excesivamente a longa convivencia con Himmler: é unha persoa simpática e agradable (aínda que se deixa convidar á comida) e, de feito, ao acabar de escribir sobre o Reichsführer-SS, no canto de saír correndo en dirección contraria, púxose a facelo sobre Goebbels, que é como ir dun basilisco a outro.
Director do Centro de Investigación sobre o Holocausto e Historia do Século XX en Royal Holloway (Universidade de Londres), onde traballa con outro dos grandes especialistas no III Reich, o historiador británico David Cesarini (autor da biografía de referencia sobre Eichmann), Longerich fai máis que escribir e ensinar sobre o nazismo: tivo un activo papel como testemuña no proceso que significou o descrédito de David Irving, documentando a responsabilidade absoluta de Hitler nas políticas de exterminio, e ademais colaborou na loita contra os neonazis e o negacionismo, unha actividade sobre a que pide discreción. A cita co profesor é no seu despacho en Royal Holloway, Egham, un college en grao sumo británico cuxo edificio principal, de época victoriana e inspirado extravagantemente no Château de Chambord, lembra a Escola Hogwarts de Harry Potter.
Cando Longerich chega espérano na porta, ademais do xornalista, dúas rapazas que lle entregan entre tímidas risas un traballo sobre o Mein Kampf. Aínda que quen asina estas liñas atopa que o despacho é ideal para a entrevista -nos andeis repousan The Waffen SS, de Geschichte, e a voluminosa Enzyklopadie deas Holocaust, por non falar de que pola xanela poden verse entre as árbores dúas altas chemineas de ladrillo (resulta que son das vellas cociñas do colexio, pero é imposible non pensar en referentes máis sinistros)-, o historiador decide que vaiamos comer no seu coche a un pequeno restaurante especializado en peixe en Egham. Longerich encarga dúas sopas de marisco e linguado ao limón. Despois de tanto tempo, Himmler non lle quita o apetito.
.
Mire, por buscarlle un pero ao seu magnífico libro: non menciona a visita de Himmler ao mosteiro de Montserrat. Non sei que opinarán os monxes...
É certo. Pero non é un libro pensado especificamente para o lector español.
Si que fala da posible mediación de Serrano Súñer para que Himmler fixese chegar propostas de paz aos británicos ao final da Guerra Mundial.
Si, na documentación alemá consta que ofreceu os seus servizos, pero non teño idea de que había detrás. Non sei que poderían atopar vostedes sobre o particular nos seus arquivos. Non fai moito, aquí, en Gran Bretaña, apareceu esa nota de Churchill: "Mensaxe de Himmler destruído por min". Quizá encaixa co de Serrano Súñer.
Este é o seu oitavo libro.
Así é, e terminei en agosto o seguinte, a biografía de Goebbels, que aparecerá nun mes.
Quen cre que é máis interesante, Goebbels ou Himmler?
Son tan diferentes... Os historiadores adoitan buscar o nazi ideal, a personalidade que máis se axusta ao arquetipo. A miña idea, que transmito en ambos libros, é que o segredo do éxito dos nazis foi a súa capacidade para pór no lugar exacto á persoa adecuada, desde o seu punto de vista. Himmler, coa súa personalidade taimada e sixilosa, converteuse en xefe de seguridade; o extrovertido e mundano Goebbels, en xefe de propaganda. Un non ten vida sexual case, para o outro o sexo é moi pracenteiro. En realidade non podes dicir que haxa un nazi ideal, un que os represente a todos. Creo que agora, cando se poida ler a biografía de Goebbels, será interesante facer comparacións. A idea é usar estas figuras non só para explicar as súas vidas, senón para introducirse en áreas escuras dos nazis, das políticas do Holocausto, por exemplo. As biografías abren un novo acceso á historia do III Reich, porque é unha época na que o poder político estaba extremadamente personalizado. Himmler tiña tantas funcións diferentes, policía, asentamentos, política racial, Waffen SS... A clave do seu éxito é que conseguiu manter todas esas cousas xuntas nunha organización baixo o paraugas das SS. O mesmo pode dicirse de Goebbels, combinaba as competencias de propaganda, pero tamén de organización do partido en Berlín, tarefas culturais, militares... Esta xente construíuse, despiadadamente, pequenos imperios, cuxo mellor acceso é a través das biografías.
Eran xente bastante competente no seu. En fin, non entenda isto como un eloxio.
Competente... Ben, eran as persoas estupendas para esas tarefas, dito, claro, con ironía.
A verdade é que hai bastante ironía no seu libro sobre Himmler. E certo sentido do humor, moi de agradecer visto o sinistro da materia. De feito, si permíteme, ás veces parece vostede máis británico que alemán.
Gústame a ironía británica.
Non cre que hai algo, non sei, a palabra resulta tan inadecuada, pero si, cómico, en Himmler? Quizá grotesco sexa mellor.
Ajá.
Unha estraña combinación de crueldade e estupidez.
Non son psicólogo, pero para entender a estes tipos necesitas certo enfoque psicolóxico. Solicitei consello profesional e utilicei literatura estándar do tema. Os psicólogos introducíronme nesa idea de que Himmler sufría trastorno de vinculación. Tiña unha gran inmadurez emocional. Estaba emocionalmente subdesarrollado. Non entendía as relacións interpersoais. Non sabía como canalizar o seu interese pola amizade ou polas mulleres, buscaba algo que non sabía exactamente que era. Iso pode explicar a súa atracción pola figura do militar e o seu idealización dela. É moi tentador nunha biografía dicir: esta é a razón de que esta persoa foi como era. Era inseguro nas súas relacións persoais e desenvolveu estratexias para superar esas dificultades. Tiña dúas caras diferentes e para a xente era difícil saber cal era a real. Esa personalidade dual, frío e xovial, inseguro e duro...
A súa reacción ante a realidade dos campos de exterminio, ante a visión dos asasinatos non era, di vostede, pusilánime. Non parece que a confrontación coa morte violenta provocáselle ningún 'shock'. Tras ver funcionar as cámaras de gas de Auschwitz tomouse unvos vinitos. Si. Hai ese famoso caso en Minsk. Alguén me preguntou nunha conferencia sobre el. Aquilo de que non puido aguantar ser testemuña da matanza e púxose enfermo. É unha historia inventada. Atopei outra, dun oficial, que explicaba que estivo moi frío, e mesmo dixo ao ver que un dos fusilados seguía vivo na fosa...
"Tenente, dispárelle a ese", si, está no seu libro. É arrepiante.
É moito máis crible. Himmler visitou lugares de execución moitas veces -era un gran viaxeiro-. E estivo comunicativo cos seus homes. Probablemente, pero isto, claro, é especulación, sentía curiosidade sobre o feito de matar. Hai outras historias acerca de que estaba interesado nos experimentos médicos, no imaxinario dos corpos mortificados. Algunhas cousas fan pensar que era un sádico. Non estou seguro. Sempre insistiu moito ante os seus homes no concepto de decencia. En que se podía matar decentemente. É incrible cantas veces -calculeino co computador- Himmler usaba nos seus textos e discursos a palabra decencia. Escribiu á súa noiva que tiña problemas de estómago precisamente, recalcou, porque era tan valente e decente. Creo que lle atraía a crueldade, pero o importante na súa personalidade, o definitorio, era a obsesión por controlar as súas emocións. Os sentimentos fortes, o amor, o odio, o sadismo. É impresionante no caso de Himmler a estreita relación entre psicoloxía e política. A historia do III Reich é tan peculiar porque, aínda que durou relativamente pouco, estivo chea de cambios. E esta xente, os líderes nazis, tiveron unha gran capacidade de manobra, moita liberdade de acción. Non se pode comparar a Himmler ou a Goebbels cun primeiro ministro de Alemaña de despois da guerra, ou cun secretario de Estado de EE UU, porque o papel destes está fixado por normas. Os nazis crearon as súas propias posicións. É importante entender a súa psicoloxía.
Non eran monstros.
Non, ese é o asunto. Eran seres humanos. Ese é o problema. A vida de Himmler, ao principio, a súa mocidade, a súa época de estudante en Múnic, é de lonxe a dunha persoa normal, inofensiva.
E un peculiar axitador e revolucionario que vivía en casa dos seus pais.
Si. Era dunha familia de clase media católica e estaba sobreprotexido. Tiña boas relacións co seu pai, falaba das súas dúbidas de fe con el. Era unha familia, en boa medida, intacta. Por iso non estou de acordo con certa idea xeral de que a personalidade de Himmler débese ao conflito co seu pai. Tiven que loitar con esa concepción errónea. Ese conflito non existiu.
Que percepción hai en Alemaña en xeral de Himmler? Debe de ser difícil asumir que un tipo así fose un compatriota.
En xeral, en Alemaña a xente atopa difícil entender ao personaxe. É un terrible asasino de masas e resulta complicado achegárselle. É unha figura tabú. Outros nazis, Goebbels ou Goering... a xente atópaos máis accesibles. Algúns quixeron velo como un excéntrico. A miña intención foi presentalo como normal. Tiña problemas psicolóxicos, pero non era un lunático. Ben, hai algúns compoñentes da súa personalidade que son estraños, por dicilo suave. As súas obsesións con minucias e ocultismos. Tiña moitos intereses diferentes ao mesmo tempo. Para nós é o organizador do Holocausto e o arquitecto do xenocidio, pero, psicoloxicamente, para el, todas as súas tarefas tiñan importancia e facíaas unha detrás da outra. E unha delas era eliminar aos inimigos do Reich. Na súa rutina diaria non significaba algo moi especial. E, de feito, nun momento anotou: "Xa está, acabado", con respecto á cuestión xudía. Ben, e non é iso unha marca de tolemia, pensar que era tan importante matar os xudeus como determinar os mellores cultivos para Ucraína, impor os límites de velocidade ou decidir as insignias dos musulmáns das Waffen SS? Podemos ver esa tolemia, quizá, pero para el era perfectamente normal facer o que facía.
Mire, por buscarlle un pero ao seu magnífico libro: non menciona a visita de Himmler ao mosteiro de Montserrat. Non sei que opinarán os monxes...
É certo. Pero non é un libro pensado especificamente para o lector español.
Si que fala da posible mediación de Serrano Súñer para que Himmler fixese chegar propostas de paz aos británicos ao final da Guerra Mundial.
Si, na documentación alemá consta que ofreceu os seus servizos, pero non teño idea de que había detrás. Non sei que poderían atopar vostedes sobre o particular nos seus arquivos. Non fai moito, aquí, en Gran Bretaña, apareceu esa nota de Churchill: "Mensaxe de Himmler destruído por min". Quizá encaixa co de Serrano Súñer.
Este é o seu oitavo libro.
Así é, e terminei en agosto o seguinte, a biografía de Goebbels, que aparecerá nun mes.
Quen cre que é máis interesante, Goebbels ou Himmler?
Son tan diferentes... Os historiadores adoitan buscar o nazi ideal, a personalidade que máis se axusta ao arquetipo. A miña idea, que transmito en ambos libros, é que o segredo do éxito dos nazis foi a súa capacidade para pór no lugar exacto á persoa adecuada, desde o seu punto de vista. Himmler, coa súa personalidade taimada e sixilosa, converteuse en xefe de seguridade; o extrovertido e mundano Goebbels, en xefe de propaganda. Un non ten vida sexual case, para o outro o sexo é moi pracenteiro. En realidade non podes dicir que haxa un nazi ideal, un que os represente a todos. Creo que agora, cando se poida ler a biografía de Goebbels, será interesante facer comparacións. A idea é usar estas figuras non só para explicar as súas vidas, senón para introducirse en áreas escuras dos nazis, das políticas do Holocausto, por exemplo. As biografías abren un novo acceso á historia do III Reich, porque é unha época na que o poder político estaba extremadamente personalizado. Himmler tiña tantas funcións diferentes, policía, asentamentos, política racial, Waffen SS... A clave do seu éxito é que conseguiu manter todas esas cousas xuntas nunha organización baixo o paraugas das SS. O mesmo pode dicirse de Goebbels, combinaba as competencias de propaganda, pero tamén de organización do partido en Berlín, tarefas culturais, militares... Esta xente construíuse, despiadadamente, pequenos imperios, cuxo mellor acceso é a través das biografías.
Eran xente bastante competente no seu. En fin, non entenda isto como un eloxio.
Competente... Ben, eran as persoas estupendas para esas tarefas, dito, claro, con ironía.
A verdade é que hai bastante ironía no seu libro sobre Himmler. E certo sentido do humor, moi de agradecer visto o sinistro da materia. De feito, si permíteme, ás veces parece vostede máis británico que alemán.
Gústame a ironía británica.
Non cre que hai algo, non sei, a palabra resulta tan inadecuada, pero si, cómico, en Himmler? Quizá grotesco sexa mellor.
Ajá.
Unha estraña combinación de crueldade e estupidez.
Non son psicólogo, pero para entender a estes tipos necesitas certo enfoque psicolóxico. Solicitei consello profesional e utilicei literatura estándar do tema. Os psicólogos introducíronme nesa idea de que Himmler sufría trastorno de vinculación. Tiña unha gran inmadurez emocional. Estaba emocionalmente subdesarrollado. Non entendía as relacións interpersoais. Non sabía como canalizar o seu interese pola amizade ou polas mulleres, buscaba algo que non sabía exactamente que era. Iso pode explicar a súa atracción pola figura do militar e o seu idealización dela. É moi tentador nunha biografía dicir: esta é a razón de que esta persoa foi como era. Era inseguro nas súas relacións persoais e desenvolveu estratexias para superar esas dificultades. Tiña dúas caras diferentes e para a xente era difícil saber cal era a real. Esa personalidade dual, frío e xovial, inseguro e duro...
A súa reacción ante a realidade dos campos de exterminio, ante a visión dos asasinatos non era, di vostede, pusilánime. Non parece que a confrontación coa morte violenta provocáselle ningún 'shock'. Tras ver funcionar as cámaras de gas de Auschwitz tomouse unvos vinitos. Si. Hai ese famoso caso en Minsk. Alguén me preguntou nunha conferencia sobre el. Aquilo de que non puido aguantar ser testemuña da matanza e púxose enfermo. É unha historia inventada. Atopei outra, dun oficial, que explicaba que estivo moi frío, e mesmo dixo ao ver que un dos fusilados seguía vivo na fosa...
"Tenente, dispárelle a ese", si, está no seu libro. É arrepiante.
É moito máis crible. Himmler visitou lugares de execución moitas veces -era un gran viaxeiro-. E estivo comunicativo cos seus homes. Probablemente, pero isto, claro, é especulación, sentía curiosidade sobre o feito de matar. Hai outras historias acerca de que estaba interesado nos experimentos médicos, no imaxinario dos corpos mortificados. Algunhas cousas fan pensar que era un sádico. Non estou seguro. Sempre insistiu moito ante os seus homes no concepto de decencia. En que se podía matar decentemente. É incrible cantas veces -calculeino co computador- Himmler usaba nos seus textos e discursos a palabra decencia. Escribiu á súa noiva que tiña problemas de estómago precisamente, recalcou, porque era tan valente e decente. Creo que lle atraía a crueldade, pero o importante na súa personalidade, o definitorio, era a obsesión por controlar as súas emocións. Os sentimentos fortes, o amor, o odio, o sadismo. É impresionante no caso de Himmler a estreita relación entre psicoloxía e política. A historia do III Reich é tan peculiar porque, aínda que durou relativamente pouco, estivo chea de cambios. E esta xente, os líderes nazis, tiveron unha gran capacidade de manobra, moita liberdade de acción. Non se pode comparar a Himmler ou a Goebbels cun primeiro ministro de Alemaña de despois da guerra, ou cun secretario de Estado de EE UU, porque o papel destes está fixado por normas. Os nazis crearon as súas propias posicións. É importante entender a súa psicoloxía.
Non eran monstros.
Non, ese é o asunto. Eran seres humanos. Ese é o problema. A vida de Himmler, ao principio, a súa mocidade, a súa época de estudante en Múnic, é de lonxe a dunha persoa normal, inofensiva.
E un peculiar axitador e revolucionario que vivía en casa dos seus pais.
Si. Era dunha familia de clase media católica e estaba sobreprotexido. Tiña boas relacións co seu pai, falaba das súas dúbidas de fe con el. Era unha familia, en boa medida, intacta. Por iso non estou de acordo con certa idea xeral de que a personalidade de Himmler débese ao conflito co seu pai. Tiven que loitar con esa concepción errónea. Ese conflito non existiu.
Que percepción hai en Alemaña en xeral de Himmler? Debe de ser difícil asumir que un tipo así fose un compatriota.
En xeral, en Alemaña a xente atopa difícil entender ao personaxe. É un terrible asasino de masas e resulta complicado achegárselle. É unha figura tabú. Outros nazis, Goebbels ou Goering... a xente atópaos máis accesibles. Algúns quixeron velo como un excéntrico. A miña intención foi presentalo como normal. Tiña problemas psicolóxicos, pero non era un lunático. Ben, hai algúns compoñentes da súa personalidade que son estraños, por dicilo suave. As súas obsesións con minucias e ocultismos. Tiña moitos intereses diferentes ao mesmo tempo. Para nós é o organizador do Holocausto e o arquitecto do xenocidio, pero, psicoloxicamente, para el, todas as súas tarefas tiñan importancia e facíaas unha detrás da outra. E unha delas era eliminar aos inimigos do Reich. Na súa rutina diaria non significaba algo moi especial. E, de feito, nun momento anotou: "Xa está, acabado", con respecto á cuestión xudía. Ben, e non é iso unha marca de tolemia, pensar que era tan importante matar os xudeus como determinar os mellores cultivos para Ucraína, impor os límites de velocidade ou decidir as insignias dos musulmáns das Waffen SS? Podemos ver esa tolemia, quizá, pero para el era perfectamente normal facer o que facía.
Himmler tiña esa mesma sensación de abafadora responsabilidade, de exceso de tarefa ingrata non recoñecida, que expresan o comandante de Auschwitz Rudolf Höss ou o de Treblinka Franz Stangl. Demasiado traballo. Tamén o deploran os xefes de Einsatzgruppen.
Si, matar como traballo.
Himmler tratou de involucrar a outros membros do partido e ás Forzas Armadas no Holocausto.
Certo, por unha banda, deu pasos para convertelos en cómplices. Pero, por outro, consideraba que o xenocidio formaba parte da historia que non debía ser escrita. Era un segredo aberto. Había unha dobre medida. Todo o asunto, si é lícito matar xente, si debes ser fiel á túa muller... a moralidade dese individuo, Himmler, é típica do dobre moral do pequeno burgués.
Hai unha lección moral en todo iso que podamos extraer?
Si estudas a historia dos perpetradores descobres que procedían de moi diferentes pasados. Non hai unha maneira típica, un camiño único de converterse en xenocida. Todos temos a capacidade e o perigo de selo. Observando aos nazis non podes identificar un sector da sociedade do que proveñan os asasinos.
Si, matar como traballo.
Himmler tratou de involucrar a outros membros do partido e ás Forzas Armadas no Holocausto.
Certo, por unha banda, deu pasos para convertelos en cómplices. Pero, por outro, consideraba que o xenocidio formaba parte da historia que non debía ser escrita. Era un segredo aberto. Había unha dobre medida. Todo o asunto, si é lícito matar xente, si debes ser fiel á túa muller... a moralidade dese individuo, Himmler, é típica do dobre moral do pequeno burgués.
Hai unha lección moral en todo iso que podamos extraer?
Si estudas a historia dos perpetradores descobres que procedían de moi diferentes pasados. Non hai unha maneira típica, un camiño único de converterse en xenocida. Todos temos a capacidade e o perigo de selo. Observando aos nazis non podes identificar un sector da sociedade do que proveñan os asasinos.
No libro só menciona vostede un caso no que Himmler maltratase a alguén coas súas propias mans, un só caso de crueldade directa, persoal.
Si, co autor do intento de asasinato de Hitler na cervexería Burgerbrau de Múnic, Georg Elser, interrogoulle e pegoulle.
Hai outros casos?
Non.
É estraño que non tratase de ver que sentía matando, visto o seu temperamento. Era moi fácil cargarse a un preso nun campo ou a un xudeu durante unha matanza colectiva. Impedíallo probablemente esa idea recorrente súa de matar ordenadamente, decentemente. El estaba nun nivel de mando, era un labor profesional. Como xefe non debía intervir. O mando non actuaba persoalmente nas execucións.
Cre que tiña unha curiosidade persoal na experiencia de matar?
Quería mirar. Igual que quixo ver experimentos médicos con humanos.
Non falamos da contradición entre a súa aparencia física e o ideal ario que defendía.
A súa educación centrábase na idea de autocontrol. Controlar as emocións faiche forte e permíteche gañar poder. Himmler bailaba, tomou leccións de baile, non foi moi bo en deportes, pero practicábaos, jujutso, pesas, esgrima.
Cos seus trazos non ofrecía exactamente o gran exemplo de pureza racial.
Non, e facíanse bromas sobre iso nas SS. Algo que quixen deixar ben claro no libro é o sinsentido e o caos de toda a política da raza no III Reich.
Até que punto o éxito de Himmler foi produto da sorte ou das súas... imos chamarlles virtudes?
Si, co autor do intento de asasinato de Hitler na cervexería Burgerbrau de Múnic, Georg Elser, interrogoulle e pegoulle.
Hai outros casos?
Non.
É estraño que non tratase de ver que sentía matando, visto o seu temperamento. Era moi fácil cargarse a un preso nun campo ou a un xudeu durante unha matanza colectiva. Impedíallo probablemente esa idea recorrente súa de matar ordenadamente, decentemente. El estaba nun nivel de mando, era un labor profesional. Como xefe non debía intervir. O mando non actuaba persoalmente nas execucións.
Cre que tiña unha curiosidade persoal na experiencia de matar?
Quería mirar. Igual que quixo ver experimentos médicos con humanos.
Non falamos da contradición entre a súa aparencia física e o ideal ario que defendía.
A súa educación centrábase na idea de autocontrol. Controlar as emocións faiche forte e permíteche gañar poder. Himmler bailaba, tomou leccións de baile, non foi moi bo en deportes, pero practicábaos, jujutso, pesas, esgrima.
Cos seus trazos non ofrecía exactamente o gran exemplo de pureza racial.
Non, e facíanse bromas sobre iso nas SS. Algo que quixen deixar ben claro no libro é o sinsentido e o caos de toda a política da raza no III Reich.
Até que punto o éxito de Himmler foi produto da sorte ou das súas... imos chamarlles virtudes?
Ao final reuniu tanto poder... Exerceu diferentes papeis en distintas áreas. Tiña unha extraordinaria capacidade de adaptación. Ao final da guerra víase na posición de negociador coas súas grandes redes de información, seguridade e espionaxe en toda Europa. Tiña tamén aos prisioneiros dos campos para negociar.
En varios asuntos fracasou.
Certo, como comandante militar, na creación de empresas de armamento, na súa loita contra os movementos de resistencia europeos... E as divisións SS de estranxeiros tampouco deron un gran resultado.
Na cuestión xudía, en cambio, foi moi eficaz, si permíteme a expresión.
Era máis fácil para el destruír que crear. Tiña bo olfacto para escoller colaboradores. Xente tan mala como el: Dirlewanger ou Globocnik. Olfateaba as súas debilidades e utilizábaos. Equivocouse con algunhas persoas dándolles segundo que tarefas. Pero manipuláballes moi ben e éranlle moi leais.
Hai unha especie de gran buraco negro no libro que é Hitler. Non se fala apenas da relación persoal de Himmler con el.
A súa relación con Hitler é fría e calculada. Himmler entra no movemento nazi por Röhm.
Que é como dicir que aposta polo cabalo perdedor.
Exacto. Inicialmente, non lle convenceu nada a lectura do Mein Kampf. Pero percibiu que Hitler era a autoridade absoluta no partido. De todos xeitos, nunca chegou a ter unha relación tan colorista e cálida como Goebbels. Non percibía o carisma de Hitler. Pero como político non era capaz de imaxinar o seu papel sen Hitler. A súa posición era dependente del.
Pero non había sedución, como en Speer. Nin amizade.
Non. Himmler non podía establecer amizade nos termos nos que o facía Hitler. Para Himmler, ou dominabas ou che dominaban. Os seus, digamos, amigos persoais eran sempre dez anos maiores que el. Eran figuras paternales.
Non hai no libro momentos de intimidade con Hitler.
Non existiron. Contactos, si, cantidade. Recibía ordes. Goebbels, en cambio, conversaba moito. Pero pense vostede, de ser Hitler, querería pasar as veladas con Himmler?
Paréceme que non. Que opina do final, da traizón do fiel Heinrich?
Non creo que poida falarse de traizón. Himmler simplemente pensaba que Hitler era incapaz de actuar e que el era o adecuado para negociar cos Aliados.
Non cre que nalgún momento a súa biografía poida inducir a pensar que Himmler actuou moi independentemente no Holocausto? Sei que, desde logo, esa non é a súa opinión.
Escribín outro libro, "A orde non escrita", sobre a responsabilidade de Hitler. Pode parecer que cando Himmler toma iniciativas fai cousas que van máis aló das ordes. Pero calquera actuación segue a un estímulo emanado desde Hitler.
Que hai do aspecto sexual de Himmler? Foi virxe até os 27 anos, iso debe marcar.
Si. O seu voyeurismo e o seu medo á homosexualidade -preocupáballe un exceso de virilidade nas SS- fan pensar nun subdesarrollo sexual.
Non falamos do ocultismo, Hörbiger, a Ahnenerbe...
Non creo que sexa clave para entender a Himmler. Pódese considerar unha parte privada que, ademais, non lle gustaba a Hitler, así que el tendía a non airealo moito. Traballou no desenvolvemento desa relixión alternativa, pero non chegou a unha conclusión definitiva. Pensou que hai cousas que non se poden explicar racionalmente. Aínda que había unha parte práctica, como o de atopar ou recuperar a suposta arma misteriosa dos xermanos, "eléctrica".
O martelo de Thor.
Iso.
Hai un aspecto curioso de Himmler que é a súa capacidade como deseñador. É o responsable de parte da iconografía das SS, á que non pode negárselle éxito.
Si, pero en relación co outro coincidirá en que é un aspecto menor.
O seu libro achega unha visión moi clara sobre o proceso de decisión do Holocausto.
Foi un longo proceso. A última decisión é na primavera do 42. Si miras o que Himmler fixo no seguintes seis meses, podes ver que o inicio do Holocausto é parte dun concepto máis amplo e que as decisións crave tómanse escalonadamente.
Hai algo irredutible en Himmler, algún misterio aínda para vostede?
Esa obsesión por controlar os seus sentimentos. Ao principio, o Himmler persoal aparece nas súas cartas e diarios, pero logo escóndese na súa vida oficial.
Non hai un mito Himmler.
Polo seu final. Cabía esperar que morrese en combate ou que afrontase a súa responsabilidade nos tribunais. Pero tratou de desaparecer disfrazándose de sarxento. Esa é a razón, probablemente. Tampouco hai un mito Goering, nin Goebbels, ao único que mitificaron os neonazis é a Rudolf Hess, porque poden imaxinalo como vítima. E a Hitler, claro.
En varios asuntos fracasou.
Certo, como comandante militar, na creación de empresas de armamento, na súa loita contra os movementos de resistencia europeos... E as divisións SS de estranxeiros tampouco deron un gran resultado.
Na cuestión xudía, en cambio, foi moi eficaz, si permíteme a expresión.
Era máis fácil para el destruír que crear. Tiña bo olfacto para escoller colaboradores. Xente tan mala como el: Dirlewanger ou Globocnik. Olfateaba as súas debilidades e utilizábaos. Equivocouse con algunhas persoas dándolles segundo que tarefas. Pero manipuláballes moi ben e éranlle moi leais.
Hai unha especie de gran buraco negro no libro que é Hitler. Non se fala apenas da relación persoal de Himmler con el.
A súa relación con Hitler é fría e calculada. Himmler entra no movemento nazi por Röhm.
Que é como dicir que aposta polo cabalo perdedor.
Exacto. Inicialmente, non lle convenceu nada a lectura do Mein Kampf. Pero percibiu que Hitler era a autoridade absoluta no partido. De todos xeitos, nunca chegou a ter unha relación tan colorista e cálida como Goebbels. Non percibía o carisma de Hitler. Pero como político non era capaz de imaxinar o seu papel sen Hitler. A súa posición era dependente del.
Pero non había sedución, como en Speer. Nin amizade.
Non. Himmler non podía establecer amizade nos termos nos que o facía Hitler. Para Himmler, ou dominabas ou che dominaban. Os seus, digamos, amigos persoais eran sempre dez anos maiores que el. Eran figuras paternales.
Non hai no libro momentos de intimidade con Hitler.
Non existiron. Contactos, si, cantidade. Recibía ordes. Goebbels, en cambio, conversaba moito. Pero pense vostede, de ser Hitler, querería pasar as veladas con Himmler?
Paréceme que non. Que opina do final, da traizón do fiel Heinrich?
Non creo que poida falarse de traizón. Himmler simplemente pensaba que Hitler era incapaz de actuar e que el era o adecuado para negociar cos Aliados.
Non cre que nalgún momento a súa biografía poida inducir a pensar que Himmler actuou moi independentemente no Holocausto? Sei que, desde logo, esa non é a súa opinión.
Escribín outro libro, "A orde non escrita", sobre a responsabilidade de Hitler. Pode parecer que cando Himmler toma iniciativas fai cousas que van máis aló das ordes. Pero calquera actuación segue a un estímulo emanado desde Hitler.
Que hai do aspecto sexual de Himmler? Foi virxe até os 27 anos, iso debe marcar.
Si. O seu voyeurismo e o seu medo á homosexualidade -preocupáballe un exceso de virilidade nas SS- fan pensar nun subdesarrollo sexual.
Non falamos do ocultismo, Hörbiger, a Ahnenerbe...
Non creo que sexa clave para entender a Himmler. Pódese considerar unha parte privada que, ademais, non lle gustaba a Hitler, así que el tendía a non airealo moito. Traballou no desenvolvemento desa relixión alternativa, pero non chegou a unha conclusión definitiva. Pensou que hai cousas que non se poden explicar racionalmente. Aínda que había unha parte práctica, como o de atopar ou recuperar a suposta arma misteriosa dos xermanos, "eléctrica".
O martelo de Thor.
Iso.
Hai un aspecto curioso de Himmler que é a súa capacidade como deseñador. É o responsable de parte da iconografía das SS, á que non pode negárselle éxito.
Si, pero en relación co outro coincidirá en que é un aspecto menor.
O seu libro achega unha visión moi clara sobre o proceso de decisión do Holocausto.
Foi un longo proceso. A última decisión é na primavera do 42. Si miras o que Himmler fixo no seguintes seis meses, podes ver que o inicio do Holocausto é parte dun concepto máis amplo e que as decisións crave tómanse escalonadamente.
Hai algo irredutible en Himmler, algún misterio aínda para vostede?
Esa obsesión por controlar os seus sentimentos. Ao principio, o Himmler persoal aparece nas súas cartas e diarios, pero logo escóndese na súa vida oficial.
Non hai un mito Himmler.
Polo seu final. Cabía esperar que morrese en combate ou que afrontase a súa responsabilidade nos tribunais. Pero tratou de desaparecer disfrazándose de sarxento. Esa é a razón, probablemente. Tampouco hai un mito Goering, nin Goebbels, ao único que mitificaron os neonazis é a Rudolf Hess, porque poden imaxinalo como vítima. E a Hitler, claro.
Nenhum comentário:
Postar um comentário
Observação: somente um membro deste blog pode postar um comentário.